www.asu.pl :: Zobacz temat - Trans Sport Lumina 3.1 niestabilna temperatura silnika
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   GrupyGrupy   ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Trans Sport Lumina 3.1 niestabilna temperatura silnika

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    www.asu.pl Strona Główna -> Silnik
Poprzedni temat :: Następny temat  
Autor Wiadomość
mln
*
*


Dołączył: Mar 29, 2011
Posty: 7

PostWysłany: Nie Kwi 03, 2011 22:07    Temat postu: Trans Sport Lumina 3.1 niestabilna temperatura silnika Odpowiedz z cytatem

Cześć!

Prośba o poradę - mam Cheviego Luminę od tygodnia ('94 3.1 + LPG) i nie wiem, jak powinna się zachowywać temp. silnika? Dobra, moim zdaniem powinna stać w połowie skali i ani drgnąć, ale tak nie jest ...

W tej chwili:
- na trasie - spada do ok 1/4 skali
- w mieście - w czasie jazdy idealnie w połowie, ale:
- na światłach w korku, lub na postoju - po minucie, dwóch idzie wyraźnie w górę, uruchamiają się wentylatory i wraca do normy. (przy temperaturze zewnętrznej jak teraz, ok 15 stopni) I tak w kółko, dopóki jest więcej stania niz jazdy.

W zeszłym roku była czyszczona chłodnica - co radzicie - wymieniać na nową?

Brak wycieków płynu, oznak awarii uszczelek, głowica ok.

dzięki, pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Lutek34
*
*


Dołączył: Oct 09, 2005
Posty: 2665
Skąd: Krosno-Rzeszów podkarpackie

PostWysłany: Nie Kwi 03, 2011 23:25    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

termostat masz sprawny?
_________________
2008 Subaru Tribeca H6 3.6l + BRC LPG
 www.posadzkizywiczne.eu
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Numer Gadu-Gadu
mln
*
*


Dołączył: Mar 29, 2011
Posty: 7

PostWysłany: Pon Kwi 04, 2011 8:07    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Zakładam na 90% że termostat ok, wymieniony w zeszłym roku. Część źródęł podaje, że w TS/Luminach takie zachowanie to norma ...

Ktoś może to potwierdzić?

Jadę samochodem to Turcji w maju, będzie raczej upalnie, trochę się zastanawiam, co wtedy ...
_________________
Chevrolet Lumina Minivan '94 3.1 LPG
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Lutek34
*
*


Dołączył: Oct 09, 2005
Posty: 2665
Skąd: Krosno-Rzeszów podkarpackie

PostWysłany: Pon Kwi 04, 2011 9:23    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ja miałem kilka lat temu '95 GP z tym silnikiem i jak wszystko było sprawne w układzie chłodzenia to temperatura oscylowała w środkowym położeniu wskaźnika.
_________________
2008 Subaru Tribeca H6 3.6l + BRC LPG
 www.posadzkizywiczne.eu
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Numer Gadu-Gadu
marcys
*
*


Dołączył: May 15, 2007
Posty: 2624
Skąd: jaworzno / mysłowice

PostWysłany: Pon Kwi 04, 2011 11:56    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

>na postoju - po minucie, dwóch idzie wyra¼nie w górê, uruchamiaj± siê >wentylatory i wraca do normy. (przy temperaturze zewnêtrznej jak >teraz, ok 15 stopni) I tak w kó³ko, dopóki jest wiêcej stania niz jazdy.

i tak ma byc! moze nie patrz na same wskazania wskazowki (bo jak sama nazwamowi to wskaznik- czyli nie instrument pomiarowy!!!) ,z grubsza rzec ujmujac : wody ma nie gotowac, wentylatory sie maja cyklicznie wlanczac/wylanczac.
jesli chlodnica ma przeplyw i nie cieknie to nei ma sensu jej wymieniac- no chyba ze cieszy cie widok nowych blyszczacych lamelek i wydanie na to kasy Smile

>Jadê samochodem to Turcji w maju

nie wiem w jaki rejon turcji jedziesz ale generalnie w maju temperatury tam oscyluja w okolicach naszych letnich wiec tragedii nie ma Smile
_________________
T&C 3.3 2001`
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Numer Gadu-Gadu
HarryAngel
*
*


Dołączył: Jan 23, 2010
Posty: 787

PostWysłany: Pon Kwi 04, 2011 16:38    Temat postu: Re: Trans Sport Lumina 3.1 niestabilna temperatura silnika Odpowiedz z cytatem

mln napisał:

W tej chwili:
- na trasie - spada do ok 1/4 skali
- w mieście - w czasie jazdy idealnie w połowie, ale:
- na światłach w korku, lub na postoju - po minucie, dwóch idzie wyraźnie w górę, uruchamiają się wentylatory i wraca do normy. (przy temperaturze zewnętrznej jak teraz, ok 15 stopni) I tak w kółko, dopóki jest więcej stania niz jazdy.



wszystko jest OK. zachowanie prawidlowe.

opisales/zaobserwowales sprawnie dzialajacy uklad chlodniczy wraz z uruchomieniem wentylatorow w 3,1 V6 TBI.

V-ki zachowuja sie inaczej niz rzedowe silniki a zwlaszcza europejskie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Lutek34
*
*


Dołączył: Oct 09, 2005
Posty: 2665
Skąd: Krosno-Rzeszów podkarpackie

PostWysłany: Pon Kwi 04, 2011 19:48    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Harry miałem nie jedną V6 i jeśli układ był sprawny to wskaźnik osiągał mniej więcej połowę skali i robił delikatne wahnięcia a nie wahnięcia od 1/4 do 3/4 skali.
_________________
2008 Subaru Tribeca H6 3.6l + BRC LPG
 www.posadzkizywiczne.eu
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Numer Gadu-Gadu
marcys
*
*


Dołączył: May 15, 2007
Posty: 2624
Skąd: jaworzno / mysłowice

PostWysłany: Pon Kwi 04, 2011 20:23    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

>sprawny to wska¼nik osi±ga³ mniej wiêcej po³owê skali i robi³ delikatne >wahniêcia a nie wahniêcia od 1/4 do 3/4 skali.

to zalezy od konstrukcji. nierozbieralm nigdy licznika z ponczka ale w innych samochodach od wskaznika temperatury i np. poziomu paliwa jest zabudowany dodatkowy stabilizator - wlasnie dlatego by nie bylo wahniec. czasem ten stabilizator sie zwali lub powstana zimne luty i wskazniki pokazuja co chca.
_________________
T&C 3.3 2001`
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Numer Gadu-Gadu
HarryAngel
*
*


Dołączył: Jan 23, 2010
Posty: 787

PostWysłany: Pon Kwi 04, 2011 20:59    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Lutek34 napisał:
Harry miałem nie jedną V6 i jeśli układ był sprawny to wskaźnik osiągał mniej więcej połowę skali i robił delikatne wahnięcia a nie wahnięcia od 1/4 do 3/4 skali.


doskonale rozumiem twoja uwage. odpowiem wiec inaczej. najwidoczniej miales rozne V6 ale nie V6 3.1 TBI z tego konkretnego modelu. dokladnie tak samo zachowuja sie V8 TBI 5.0 i 5.7 mam oba te sliniki zachowuja sie tak samo w opisanych przez kolege warunkach.

mowie to na podstawie mojego i kolegow doswiadczen z tymi silnikami a nie innych silnikow z innym zasilaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
MarkSeven
*
*


Dołączył: Aug 23, 2009
Posty: 1419
Skąd: USA FL. '99 Grand Marquis, '02 TownCarCartier GoldEdition , '97 DeVille

PostWysłany: Wto Kwi 05, 2011 1:10    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Wszystko juz koledzy wyjasnili.Moge tylko dodac,ze stabilne wskazania wskaznika beda wowczas gdy jest bardzo precyzyjny (dobrej jakosci ) termostat o temp.OEM . Jesli natomiast termostat bedzie gorszy ( o wiekszej bezwladnosci) ,albo bedzie zalozony termostat o nizszej temperaturze niz OEM - to w czasie szybkiej jazdy wskaznik bedzie nizej , a na postoju i w miescie lekko wyzej i spadnie nieco dopiero po zalaczeniu wiatraka albo po znacznym zwiekszeniu szybkosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
mln
*
*


Dołączył: Mar 29, 2011
Posty: 7

PostWysłany: Wto Kwi 05, 2011 8:34    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

OK, dziękuję wszystkim za porady. Od doświadczonych GM-owców mam potwierdzenie, że takie zachowanie jest prawidłowe i normalne.

@MarkSeven - jesteś pewien? Nie to, żebym podważał jakoś Twoją sugestię, upewniam się tylko, czy w tym konkretnym silniku ma to sens?

pozdrawiam!
_________________
Chevrolet Lumina Minivan '94 3.1 LPG
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
MarkSeven
*
*


Dołączył: Aug 23, 2009
Posty: 1419
Skąd: USA FL. '99 Grand Marquis, '02 TownCarCartier GoldEdition , '97 DeVille

PostWysłany: Wto Kwi 05, 2011 14:47    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Moja sugestia opiera sie na doswiadczeniu,ale w kwestii raczej ogolnej - a nie konkretnego silnika.Bo przeciez nie sposob zapamietac dokladnie wskazan w calej masie serwisowanych kilka lat aut.Generalnie mowiac,tak sie przewaznie dzieje jak opisalem.Po zalozeniu oryginalnego termostatu silnik trzymal stabilna temperature.Ale to nie zawsze i nie w kazdym przypadku jest 100% regula .Piszesz,ze u ciebie spada do 1/4 skali. A czy pamietasz,o jakiej temp. jest twoj termostat? Jak bedziesz mial okazje,to sprobuj go wymienic.Termostaty tez sie zuzywaja - traca swoje wlasciwosci.Powinien byc 195 st.Ale moze ktos zalozyl 192,bo byly tez takie do tego auta. Ogolnie mowiac,nie ma sie zbytnio czym przejmowac , ale sprawdz przy okazji ,bo moze sie okazac ze wogole nie ma termostatu albo jest zepsuty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Lutek34
*
*


Dołączył: Oct 09, 2005
Posty: 2665
Skąd: Krosno-Rzeszów podkarpackie

PostWysłany: Wto Kwi 05, 2011 20:00    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Panowie inaczej bo piszecie że 1/4 skali to niby OK, ja miałem Pontiaca GP z silnikiem 3.1 czyli ten sam silnik co w Transportach i jak miałem uwalony termostat to temperatura podczas jazdy utrzymywała się milimetr poniżej tej pierwszej kreski i w zimie nie można było dogrzać wnętrza samochodu. Po wymianie termostatu temperatura oscylowała w granicy drugiej kreski i w zimę można było zrobić ukrop wewnątrz.

Teraz zasadnicze pytanie do mln czy w mrozy to z kratek leci gorące powietrze czy lekko ciepłe?


_________________
2008 Subaru Tribeca H6 3.6l + BRC LPG
 www.posadzkizywiczne.eu
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Numer Gadu-Gadu
HarryAngel
*
*


Dołączył: Jan 23, 2010
Posty: 787

PostWysłany: Wto Kwi 05, 2011 20:41    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

w calej tej litani doradcow nie widze zadnego uzytkownika ani posiadacza TSa/Luminy APV/Silhouette z silnikiem 3.1 TBI czy chociazby jakimkolwiek TBI.

prosze, opanujcie sie i przestancie dawac rady na podstawie innych pojazdow bo wygladac to powinno tak samo lub podobnie jak "u mnie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
MarkSeven
*
*


Dołączył: Aug 23, 2009
Posty: 1419
Skąd: USA FL. '99 Grand Marquis, '02 TownCarCartier GoldEdition , '97 DeVille

PostWysłany: Sro Kwi 06, 2011 1:00    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Harry,ale rodzaj zasilania silnika nie ma nic do tego.I to,ze tak jest u ciebie ,to wcale nic nie znaczy.Mala hustawka wskazan temperatury ma prawo byc.Ale gdy wskazanie zchodzi w dol zbyt wiele ,to doswiadczenie mi mowi ze jest raczej niewlasciwy ( np.180 cio stopniowy),uszkodzony ,albo niedomkniety termostat.>><<Sa termostaty tanie w cenie 4 - 7 dolarow ,ale sa takze i po 12 - 16 ktore trzymaja temperature bardzo stabilnie,ze nie widac zmian na wskazniku nawet w Luminie!>><< Uwazam ,ze przed wyjazdem do cieplych krajow i tak warto sprawdzic termostat,zwlaszcza ze kolega mln ma to auto dopiero od tygodnia.(tak napisal).Jesli nawet poprzednik wymienial rok temu,to moze sie juz nie domykac z jakiegos powodu.>><< W tej calej dyskusji pominelismy czujnik temperatury,ktory tez ma prawo byc rozkalibrowany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
HarryAngel
*
*


Dołączył: Jan 23, 2010
Posty: 787

PostWysłany: Sro Kwi 06, 2011 7:44    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

w TS 3,1, camaro 5,0 i G20 5,7 - wersje na rynek kanadyjski mam tak:

- kiedy jade w trasie wskazowka jest na 1/4
- jezdze w miescie w wskazowka jest ok polowy
- kiedy stoje w korkach i swiatlach wskazowka przekracza polowe i po wlaczeniu wentylatorow wraca przed polowe
- trasa znowu 1/4 wskazania

nowe czujniki temp na deske i silniku, nowe termostaty w zime grzeje goraco po kilu minutach

kazdy ze znajomych ktory posiada podobny sklad samochodow (glownie kanadyjczyki) z zasilaniem TBI reakcja na wskazniku jest identyczna.

kolega mln opisuje wlasnie to zjawisko, rozmawialem z nim i jest dokladnie tak samo jak u mnie i kilku moich znajomych wlascicieli.

mamy wszyscy uszkodzenia i niewlasciwe wskazania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
mln
*
*


Dołączył: Mar 29, 2011
Posty: 7

PostWysłany: Sro Kwi 06, 2011 11:30    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Tak, wszyscy doświadczeni posiadacze TBI to potwierdzają; identyczne zachowanie temperatury. Mi to wystarcza, ciężko założyc, że wszyscy mamy ten sam defekt Smile
_________________
Chevrolet Lumina Minivan '94 3.1 LPG
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
MarkSeven
*
*


Dołączył: Aug 23, 2009
Posty: 1419
Skąd: USA FL. '99 Grand Marquis, '02 TownCarCartier GoldEdition , '97 DeVille

PostWysłany: Czw Kwi 07, 2011 1:49    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Macie racje,ciezko zalozyc ze wszyscy maja ten sam defekt. Ale aby nie konczyc dyskusji ,mozna by pokusic sie o zalozenie (hipotetycznie oczywiscie) ze wszyscy maja zamontowany tani termostat.Jest to bardzo prawdopodobne,bo przeciez wiekszosc stara sie nie przeplacac za tak malo wazna czesc.Poza tym wiekszosc handlowcow sprowadza tanie termostaty - aby korzystnie sprzedac. Przyklad: Dwa termostaty do 94 Lumina 3.1 firmy STANT - pierwszy to tani $4.70 , zwykly ,model 13-899 ,oto opis: http://www.rockauto.com/catalog/moreinfo.php?pk=48822 natomiast drugi to drozszy $6.90 ,premium , model 45-899, oto opis: http://www.rockauto.com/catalog/moreinfo.php?pk=49247 . Jest jeszcze trzeci,oryginalny - ACDelco za $12.>>>><<< Napisalem to dlatego,aby jako ciekawostke zobrazowac uzytkownikom ze jakosc termostatu jednak ma znaczenie i wiem z doswiadczenia ze te drozsze maja mala bezwladnosc - reaguja na mniejsze roznice temperatury i zapewniaja dokladniejsze jej utrzymywanie. Trudno mi teraz pamietac,jak dokladnie zachowuja sie wskazania w okreslonych autach,ale zawsze po wymianie na oryginalny lub na zamiennik ale drozszy - oscylowanie wskaznika prawie znikalo. >><< Nie oznacza to wcale ,ze jak sa wieksze wahania( z tanszym termostatem) to jest zupelnie zle - pod warunkiem ze mieszcza sie one w przedziale NORMAL na skali.Poza tym prawie wszystkie wskazniki temperatury maja nieliniowa skale - rozciagniety gorny zakres skali - takze 1/4 skali wcale nie znaczy 1/4 temperatury. Idea Dlatego dla tych,ktorym nie daje spokoju nadmierne wahanie wskaznika - proponuje przy okazji zrobic eksperyment i zalozyc oryginalny termostat albo najlepszy zamiennik. No,ale w tym konkretnym przypadku kolegow Harry i mln pewnosci na 100% nie mam,a wiec pozostaje zgodzic sie z opinia wiekszosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
HarryAngel
*
*


Dołączył: Jan 23, 2010
Posty: 787

PostWysłany: Czw Kwi 07, 2011 13:40    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

twoja argumentacja i wskazowki sa jasne i obrazowe - jak zawsze pomocne. jednak tutaj w polsce samochod amerykanski nie jest uzytkowany jako samochod codzienny w wiekszosci przypadkow - daily- wiec ja np jezdze na acdelco albo gmparts gdyz nie oplaca sie zakladac tanich zamiennikow do aut ktore robia ok 2-3k km w roku. "dzieciom" sie tego nie robi Wink . ale to nie wazne.

ja mysle ze blad w ocenie wzial sie z dosyc niefortunnego zatytułowania postu "niestabilna temperatura silnika" - ktory wskazuje ze dzieje sie cos niedobrego z silnikiem a kolega jako nowy uzytkownik nie wie czy te wskazania sa wlasciwe.

to typowe reakcja kiedy czegos nie znamy - boimy sie mimo ze nie ma zagrozenia.
gdyby zadac pytanie np "czy wskazania temperatury sa prawidłowe" - wtedy na takie pytanie moglby odpowiedziec ktos kto uzytkuje lub zna ten samochod i sytuacja bylaby jasna.

w moim europejskim daily car - nowy samochod z 2010r wskazowka po osiagnieciu temperatury optymalnej zatrzymuje sie ok polowy i ani drgnie bez wzgledu czy jade w trasie, czy stoje w korkach czy czolgam sie w korku. tak maja nowe albo wzglednie nowsze samochody niz te ktore mamy pochowane w garazach z lat 80-90. pewno stad wzielo sie zamieszanie.

pamietajmy ze kazdy pojazd, kazda marka, kazdy model i kazda dekada miala swoja specyfike i nie nalezy uogolniac. dobrym obyczajem jest udzielac informacji wtedy kiedy mamy pewnosc wynikajaca z doswiadczenia z danym egzemplarzem gdyz wtedy unikniemy balaganu i sprawiania innym wiekszych kosztow badz niepotrzebnej pracy i stresu.

bardzo milo sie was czyta, obiecuje sie wiecej nie wymadrzac. pozdrawiam Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
mln
*
*


Dołączył: Mar 29, 2011
Posty: 7

PostWysłany: Czw Kwi 07, 2011 13:52    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ja spanikowałem Smile Przesiadłem się z Volvo, jeszcze starszego niż Chevy i tam temperatura stoi na baczność, nie ma mowy nawet o mikro wachnięciach; zresztą w każdym samochodzie czytałbym takie zmiany temperatury jako objaw usterki. A tu proszę - GM TBI "tak mają" Smile

Próbuję obecnie ustalić, co jeszcze "tak mają", a co jest rzeczywistym objawem nachodzących problemów.
Dzięki wszystkim, poziom jest naprawdę fajny i merytoryczny
_________________
Chevrolet Lumina Minivan '94 3.1 LPG
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
marcys
*
*


Dołączył: May 15, 2007
Posty: 2624
Skąd: jaworzno / mysłowice

PostWysłany: Czw Kwi 07, 2011 18:48    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

na poczatku "znajomosci" to generalnie zwracaj uwage na wszystko! a jak juz poznasz troche swoje wozidlo to sam bedziesz wiedzial co zwiastuje jakies wieksze problemy, a co kapcia na tylnym kole Smile
_________________
T&C 3.3 2001`
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Numer Gadu-Gadu
s1wy
*
*


Dołączył: Oct 24, 2004
Posty: 733
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto Kwi 12, 2011 11:34    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Byłem użytkownikiem Luminy 3.1 przez 6 lat Smile I zapewniam Ciebie, że takie wahania wskaźnika temperatury są normalne. Najważniejsze, aby się wentylator uruchamiał i tego należy pilnować Smile Jak będziesz mieć jakieś pytania, to pisz do mnie, a ja postaram się Tobie w miarę możliwości pomóc Smile
_________________
Chevrolet Blazer LT 4.3 V6 1995 4x4 (zagazowany)
Mercury Cougar XR7 4.2 V8 1980 RWD
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
chevy71
*
*


Dołączył: Jan 03, 2009
Posty: 150
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto Kwi 12, 2011 17:30    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

u mnie też występowały wahania temperatur tzn.wskażnika Smile , poza tym długo się rozgrzewał silnik, i w trakcie nabierania temp. tenże wskażnik potrafił nawet nieco opaść, Confused co już było nienormalną sytuacją, były też problemy z ogrzewaniem, do czasu osiagniecia optymalnej temp. bardzo często wskazówka przekraczała tą "własciwą kreskę" dochodziła do połowy po czym opadała do niej i wtedy tez zaczynał grzać. Stojąc na światłach często podnosiła się co najmniej w okolice połowy, czasem opadła albo i nie, pomimo pracujących wentylatorów,...podejrzewałem termostat, bynajmniej najlepiej zacząc od niego gdyz nie jest kosztowny, kupiłem, wymieniłem..5 min roboty ..i jak ręką odjął, wzystko wróciło do normy Very Happy
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    www.asu.pl Strona Główna -> Silnik Wszystkie czasy w strefie
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group