DYNAMICZNA WYMIANA OLEJU W A604 - VOYAGER 3.0

[malibu71]

Witam wszystkich .
Mam zamiar wymienic olej z MOPAR ATF +4 na VALVOLINE MAXLIFE .
Chciałbym zrobic wymianę dynamiczną tak aby pozbyć się całkowicie starego oleju w skrzyni .. Zwykła wymiana to mały kłopot ale jak zrobić dynamiczną ? Jeśli ktoś wie jak i ile dokładnie oleju jest do tego potrzebne to będę bardzo wdzięczny . Pozdrawiam !!

[waldek44]

a dlaczego kolega rezygnuje z oleju moparowskiego?
w serwisie powiedzieli mi że 12-14litrów oleju
_________________
Chrysler  Voyager 3,3 z 2000r

[MarkSeven]

Nie wiem jak w Polsce,ale w USA ATF Valvoline Maxlife nie spelnia parametrow Chryslera i nie moze byc stosowany w tych autach ,szczegolnie tam gdzie jest przewidziany ATF+4 . W zwiazku z tym na butelce z przodu umieszczono znak ostrzegawczy w postaci duzego napisu DEX/MERC a z tylu napisano jakie spelnia parametry.Wszystkie biuletyny servisowe Chryslera przestrzegaja przed uzywaniem tego oleju w autach rok 2000 i powyzej. Dla aut Chrysler Valvoline przygotowal specjalny syntetyczny olej ATF+4 spelniajacy normy 9602 . Jezeli jest to starsza wyeksploatowana skrzynia z poczatku lat 90 to zmiana na Maxlife moze nie miec wiekszego znaczenia, ale i tak parametry ATF+4 sa lepsze szczegolnie zima ( Brookfield Viscosity dla -40stC = 8800 do 10000cp). Nie bardzo wierze w polska reklame, takze sprawdz co jest napisane bezposrednio NA BUTELCE ! Sam jestem ciekawy...... A604 ma pojemnosc ok 9 ltr , ale aby dobrze wyplukac stary olej to trzeba uzyc co najmniej 15 ltr.

[malibu71]

Witam . Dzięki za rady . Jestem swiadomy jakości i parametrów MOPAR -a ATF+4 . Jedyny szkopuł to cena a 15 litrów to już sporo . niestety jak trzeba to trzeba ..
Najbardziej jednak interesuje mnie jak samemu dynamicznie wymenic olej w A 604 ..
Może ktoś wie czy koło Gorzowa jest firma która potrafi to dobrze zrobić ?
Byłbym wdzięczny za pomoc ....

Pozdrawiam malibu71

[zybel]

jeśli olej który masz w skrzyni nie jest drastycznie zużyty to nie ma potrzeby wymiany całości. w takim przypadku wystarczy ci 5l, ktore w asu kosztuje 159zł.
_________________
gmc vandura 5,7 1987
buick rew 5,7 1995
chevrolet caprice clasic 5,0 1991
chrysler grand voyager 3.3v6 AWD 1999
chevrolet transsport 3,4 2000

[HANS]

Witam znalazłem wśród produktów Midland olej do skrzyń automatycznych Midland Omnimatic. Mało jest o nim jednak informacji. Czy spełnia on normę ATF +4 ? Czy można go stosować zamiast MOPAR`a?

[wmarek65]

[MarkSeven]

[sato]

Rozmawiałem ostatnio z gościem ,który robi duże trasy vojagerem 2 3,8 pierwszy remont skrzyni robił przy 250tyś.km Po wymianie prawie wszystkiego oprócz konwertera na skrzyni przejechał dodatkowo ponad 400tyśkm zalewa olejem z petro canada i wymienia co 30tyśkm.
Tylko olej sprowadza w beczkach.

To w sumie silniczek ma 650tyś przebiegu i skrzynia tez nie mało.
Czy ten olej też jest taki dobry
_________________


Chrysler Grand Voyager 3,3 2000r. LPG Stag 300

[MarkSeven]

Petrocanada uzyskala na olej ATF licencje Chryslera.Spelnia wszystkie wymagania. Jezeli to ten olej i jest to oryginal (nie podrobiony),to jest on jednym z lepszych produktow. http://lubricants.petro-canada.ca/en/products/621.aspx"""""""""""" Na rynek polski jest dostarczany tez bardzo dobry olej ATF specjalnie do ciezkich warunkow. Nie ma on akurat specyfikacji Chryslera,ale slyszalem ze bardzo dobrze pracuje ale w starszych Chryslerach ,tych przed 98 rokiem.Zreszta parametry jego szczegolnie "zimowe" sa na wysokim poziomie,wyzej niz ATF+3. Pogadaj z tym gosciem,co on dokladnie leje i moze to jest dobry i tani zamiennik. Ale trzeba sie upewnic.Moze ktos z kolegow z tego forum juz go stosowal? http://www.petro-canada.pl/pdf_static/atf_hd.pdf

[Lutek34]

Panowie tutaj macie dobry ATF+4 i w dobrej cenie jak na Polske
http://www.allegro.pl/item835315778_quaker_state_atf_4_do_nowszych_aut_z_usa_1qt.html

Mark orientujesz się ile aktualnie kosztuje ten ATF+4 w sklepach AutoZone lub PepBoys?
_________________
2008 Subaru Tribeca H6 3.6l + BRC LPG
 www.posadzkizywiczne.eu

[sato]

Mark a według ciebie który lepszy

http://www.nokaut.pl/szukaj/petro-canada.html

poczytaj jakie przebiegi proponują do wymiany

http://czesci-usa.com.pl/pl,product,475480,dexron,atf,iii,atf,d3m,1l,olej,do,skrzyn,automatycznych,polsyntetyczny.html?partner=1988&utm_source=nokaut.pl&utm_medium=cpc&utm_campaign=2009-12&utm_content=475480

http://admoto.pl/pub/art.asp?g=gs&n=923&f=kg_179.xml
_________________


Chrysler Grand Voyager 3,3 2000r. LPG Stag 300

[MarkSeven]

Ten olej nazywa sie ATF D3M , i jest zrobiony bardziej dla pojazdow uzytkowych pracujacych w ciezszych warunkach.Jest olejem o podwyzszonej trwalosci. Oryginalna Petrocanada podaje jego zastosowanie : http://lubricants.petro-canada.ca/en/products/624.aspx "Moze byc uzywany zamiast Dexron III H , IIIG , , IIE , albo II ."..... " Ma specyfikacje taka jak Dexron III H a nawet ja przewyzsza."... Ale dalej pisza ze pomimo wszystko: "GM zaleca do wszystkich swoich skrzyn obecnie Dexron VI "... a Ford zaleca TYLKO uzywanie MerconV albo Mercon - SP." Czyli pisza prawde.Produkt jest dobry,ale podaja klientowi jednak co zaleca producent -i niech kazdy decyduje sam. Ponizej jest jeszcze podane ze moze byc ponadto stosowany tam,gdzie sa specyfikacje Mercedes , Allison, itd. Ale o Chryslerze nie ma nawet malutkiej wzmianki!Do Chryslerow petrocanada zaleca ATF+4 . Ale z kolei patrzac na jego parametry to powinien dobrze pracowac w starszych ( przed 98 r. ) Chryslerach. Ponadto pisza tez ze : "mozna na nim zrobic nawet DO 100 tys.mil- ale tylko podczas NORMALNYCH WARUNKOW JAZDY " Normalne warunki jazdy to w/g norm USA praktycznie autostrada. To znaczy ze ten olej nie straci swoich parametrow ,ale to nie znaczy ze nie ucierpi skrzynia smarowana olejem dobrym,ale z opilkami metalu po tak duzym przebiegu bez wymiany. A co podaja polscy handlarze? Same niedomowienia! Nazywaja ten olej Dexron ATFIII. Nie ma takiej specyfikacji! Albo Dexron, DexronII , Dexron III itd. , albo ATFIII ale to juz inny olej - bardzo podobny do Dexronu ale nie moze byc tam gdzie DexronVI.Nic nie pisza o warunkach jazdy tych 160 tys.km.I pisza tez ze "jest zaklasyfikowany do Chryslera , forda ..." gdzie w oryginalnej ulotce tego nie ma.. Dla tych wszystkich handlarzy w Polsce to kazdy olej jest taki sam dobry do wszystkiego - aby sprzedac..........Mimo wszystko polecam ten Quaker ktory znalazl Lutek - jest wysokiej jakosci i spelnia norme 9602. U nas kosztuje od $3.5 do $4.5 quart w zaleznosci od sklepu.Tak chyba ostatnio widzialem,ale jutro sprawdze dokladnie.

[Benek]

MarkSeven napisał:

[MarkSeven]

[Lutek34]

Ja na następną wymianę na pewno będę sprowadzał zamiennik ATF+4 z USA a wymiana wyjdzie mi gdzieś na wiosnę
_________________
2008 Subaru Tribeca H6 3.6l + BRC LPG
 www.posadzkizywiczne.eu

[Benek]

[Lutek34]

Panowie mam do Was jeszcze pytanko związane z wymianą oleju na ATF+4
Mianowicie w tej chwili mam zalany połowicznie olej Midland ATF M3 Plus, od zalania przejechałem około 14tyś km. Wcześniej nie wiem kiedy był wymieniany olej i jaki był zalewany, ale na magnesie było troszke syfu.
Skłaniam się do szybszej wymiany bo olej w tej chwili stał się już jasniutko brązowaty i przełączanie biegów nie jest tak aksamitne jak to było w kwietniu kiedy go kupiłem.
Teraz moje pytanie czy wymieniając olej na ATF+4 wystarczy zwykła wymiana połowiczna czy przy przejściu z ATF+3 (minerał) na ATF+4 (syntetyk) powinno się zrobić wymianę dynamiczną?
_________________
2008 Subaru Tribeca H6 3.6l + BRC LPG
 www.posadzkizywiczne.eu

[MarkSeven]

Olej ATF+4 jest calkowicie mieszalny z wczesniejszymi mineralnymi ATF+2,ATF+3 . Zostal on opracowany specjalnie, aby zastapic te wczesniejsze ktore powoli wychodza z obiegu.W USA juz nie ma w obiegu prawie nigdzie ATF+3.Jesli ktos ma zbyt rozklekotana skrzynie z przed 99r i nie chce lac syntetyka ATF+4, to uzywa olejow ATF High Mileage lub Multivehicle ,ktore tez spelniaja specyfikacje ATF+3. np.ten Castrol o ktorym mowilem wczesniej http://www.castrol.com/castrol/sectiongenericarticle.do?categoryId=9018758&contentId=7033928 Warto by bylo zrobic wymiane calosci ,a jezeli nie zechcesz teraz,to wymien normalnie polowe ale za to szybciej niz zwykle zrob nastepna wymiane.

[Lutek34]

Dzięki Mark za odpowiedz. Zastanawiam się nad zamówieniem tego ATFu+4
http://tiny.pl/hmqb8 ciekaw jestem kto dla nich ten olej produkuje? Na liście z linku który podałeś wcześniej są, więc chyba będzie to w 100% ATF+4?
Na ta chwile kupię 6qt, dokonam normalnej wymiany używając zapewne około 5qt, podjadę do gościa co ma wysysarkę, odessam 1l i uzupełnię stan świeżym.
_________________
2008 Subaru Tribeca H6 3.6l + BRC LPG
 www.posadzkizywiczne.eu

[MarkSeven]

Mozesz go smialo uzywac.Jest 100% ATF+4. A jeszcze do tego ma licencje Chryslera na uzywanie zastrzezonego znaku "ATF+4" takze nie ma zadnych watpliwosci co do parametrow. .Wiele mniejszych warsztatow go stosuje ,bo maja dobry dil z ta siecia sklepow. Jak bede w sklepie to poczytam dokladnie na butelce z tylu czy nie ma jakichs malutkich napisow producenta.

[Lutek34]

Dzięki Mark za wszelkie info. Olej zamówiony, szkoda że wczoraj nie złożyłem u niech zamówienia bo mieli free shipping a dziś tylko 10% off.

Mark mam do Ciebie pytanie ty pracujesz w warsztacie czy jesteś hobbystą w temacie naprawy samochodów?
_________________
2008 Subaru Tribeca H6 3.6l + BRC LPG
 www.posadzkizywiczne.eu

[MarkSeven]

Jestem hobbysta jeszcze z czasow PF 125p wczesnych lat 70.Pierwszego swego amerykana mialem w Polsce w 88 roku - prawie nowy Buick LeSabre 88rocznik.Bedac juz w Stanach bez problemu dostalem prace w servisie biezacej obslugi aut , gdzie pracowalem pare lat.Dzieki tej pracy zdobylem mase doswiadczenia i teraz widze jakie bledy popelniaja mechanicy w Polsce.Obecnie od 4 lat wykonuje inna prace,czysta i w calkowicie klimatyzowanym wnetrzu - bo jak wiadomo warsztaty sa na otwartej hali gdzie jest troche goraco.Jedyne samochody jakie zostaly mi do obslugi to 4 auta w rodzinie.

[ply]

wow jak tanio!!!! chyba tez go zamówię !

znalazłem oleje które mają licencję Chryslera oto spis:
Licensed ATF+4 Brand Names

Advance Auto Parts ATF+4®
Carquest ATF+4®
Castrol ATF+4®
Chevron ATF+4®
Citgo Transgard ATF+4®
Coastal ATF+4®
Conklin ATF-Xtra Plus ATF+4®
Formula Shell ATF+4®
Great Wall ATF+4®
Havoline ATF+4®
MAG 1 ATF+4®
Mobil ATF+4®
Mobil Super ATF+4®
Mopar ATF+4®
MotoMaster ATF+4®
NAPA ATF+4®
Northland ATF+4®
O’Reilly ATF+4®
Parts Master ATF+4®
Parts Plus ATF+4®
Pennzoil ATF+4®
Petro-Canada ATF+4®
Quaker State ATF+4®
Ravenol ATF+4®
Sinopec ATF+4®
Super Tech ATF+4®
Texamatic DC ATF+4®
Ultramax ATF+4®
Valvoline ATF+4®
_________________
Plymouth Grand Voyager 3,3 '96 LPG, 16l/100km

[Lutek34]

Ply przecież tą listę podsyłał Mark wcześniej w tym wątku
_________________
2008 Subaru Tribeca H6 3.6l + BRC LPG
 www.posadzkizywiczne.eu

[ply]

tak to przepraszam nie czytałem dokładnie. Ale lepiej w takiej formie, przy wyszukiwaniu w google ktoś natrafi na ten wątek ) I się dowie coś więcej nie

A mam pytanie,
Jeżdżę teraz na MIDLAND ATF M3 Plus, w powyższej specyfikacji go nie ma, ponieważ produkowany jest we Szwajcarii, link
http://www.oelbrack.ch/pdf/31110_atfm3plus_Version_2008_08.pdf
Jest na licencji Quaker State ale piszą że nadaje się do GM i Forda Chryslera ATF+3,[b] wiec taki uniwersalny olej jest chyba zły ;( Dodam że skrzynia mi szarpie.
Moim zdaniem na europe amerykańskie certyfikaty nie działają, przecież w europie są fabryki Chryslera, ciekawe więc jakie oleje stosują.
Na ebay angielskim sprzedają Millers MILLERMATIC ATF + 4 do JEEP CHRYSLER
Brookfield Viscosity @ -40°C ... 8,380cP
_________________
Plymouth Grand Voyager 3,3 '96 LPG, 16l/100km

[Lutek34]

Oczywiście
_________________
2008 Subaru Tribeca H6 3.6l + BRC LPG
 www.posadzkizywiczne.eu

[MarkSeven]

Powyzsza specyfikacja dotyczy tylko licencji na ATF+4.Midland ATF M3Plus jest olejem przeznaczonym glownie na rynek europy.Ma specyfikacje tylko Dexron i Mercon ,Alison i inne , natomiast pisza ze spelnia jedynie poziom wymagany przez chryslera dla ATF+3 .Mysle,ze do aut starszych jak nie ma innego pod reka to sie nada,aczkolwiek po co go uzywac kiedy mozna kupic od razu ATF+3.Jak masz problemy z szarpaniem to radze przejsc na ATF+4.Nie wiem z jakiego roku masz auto,ale chyba nie uzywasz ATF+3 w aucie po 99 roku?

[MarkSeven]

Czym mniejszy Brookfield Viscosity dla -40 st.C tym lepszy olej dla Chryslerow po 99r. Oryginalny Mopar ATF+4 ma 8200.Takiego niskiego indexu nie osiagnal jeszcze nikt, i dla tego Chrysler daje tylko licencje na uzywanie znaku ATF+4 , natomiast nie wolno nikomu pisac ze spelnia norme 9602.

[ply]

skrzynie mam wymienianą wiec nie wiem dokładnie z jakiego roku, ale auto jest 96,
Pewnie masz racje, przejdę na pewno na ATF+4 zobaczymy co się będzie działo. Dzieki
_________________
Plymouth Grand Voyager 3,3 '96 LPG, 16l/100km

[Lutek34]

Tutaj jaki rodzynek http://tiny.pl/hmm4g
_________________
2008 Subaru Tribeca H6 3.6l + BRC LPG
 www.posadzkizywiczne.eu

[MarkSeven]

[Lutek34]

Mark ja nie mówię żeby oni mi ten olej wysyłali bezpośrednio do Polski bo to wtedy drogo wychodzi. Takie ciężkie rzeczy to wysyłka morska za pośrednictwem Polonez Parcel Service
_________________
2008 Subaru Tribeca H6 3.6l + BRC LPG
 www.posadzkizywiczne.eu

[ply]

Co by to się działo jakby Polonez Travel oferował usługi na ebay

Ile wynosi teraz cło jakby paczka się nie spodobała panom celnikom?
_________________
Plymouth Grand Voyager 3,3 '96 LPG, 16l/100km

[Lutek34]

[ply]

a sory pomyliło mi się z agencją, oczywiście chodzi i Polonez Parcel
_________________
Plymouth Grand Voyager 3,3 '96 LPG, 16l/100km

[ply]

W Niemczech produkowany jest ATF+4 firmy Ravenol,

http://www.ravenol.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=7:atf-4-fluid&catid=16:automaty-i-wspomaganie&Itemid=14

spełnia wymogi Chryslera no i jest na powyższej liście.
Na ebay.de stoi 43 Euro za 5 litrów. Ciekawe ile chce polski dystrybutor, napisałem meila
_________________
Plymouth Grand Voyager 3,3 '96 LPG, 16l/100km

[MarkSeven]

Poczytalem dane tego oleju - istotnie,imponujace parametry,prawie jak Mopar. Ale Uwaga: nie dajcie sie zwiesc polskiej podchwytliwej reklamie!Jest tam sprytnie napisane ze ten olej oferuje "dluzsza zywotnosc oleju " i "dluzsze okresy wymiany oleju - testowano z okresami wymiany oleju rzedu 160000km". To wszystko prawda.Zywotnosc oleju bedzie dluzsza,ale nie skrzyni. To nie znaczy ze dluzej na nim jezdzac bedzie on czysty (chyba ze jest to nowka skrzynia).A przeciez nie olej niszczy skrzynie tylko opilki w nim zawarte.Co do testowania - owszem ,testowano ale olej,nie skrzynie!I przez 160tys.km moze nie zmienil swych parametrow.Ale nic nie pisza o brudzie ,ktory w tym czasie bedac w oleju szlifowal skrzynie.Nawet nie istnieje taki filter,ktory moglby skutecznie gromadzic zanieczyszczenia przez kilka lat.Napisali tez,ze "przedluza zywotnosc przekladni" - to prawda,jest lepszy niz ATF+3 ,zwlaszcza zima.A wiec te reklamy to sa wygodne zestawy wyrazow bez jednoznacznej wypowiedzi.Takze radze wymieniac w/g zalecen instrukcji auta. W USA kazda taka reklama musi zawierac dodatkowy napis ,ze : wymieniac zgodnie z zaleceniami producenta pojazdu.A na filtrach do skrzyn od kilku lat jest napis asekuracyjny " zalecana wymiana co 15 tys.mil" - aby ktos nie wytoczyl procesu ze nie wiedzial i uszkodzil skrzynie.

[miksik]

Witam.
W wolnym czasie przeglądam tematy tego forum, dziś przyszedł czas na ASB. Od 12 lat jeżdżę samochodami typu Voyager. W tej chwili auto z 1999r.

Wcześniej kilka razy samodzielnie naprawiałem ASB (w samochodach Honda, VW). Dwa pierwsze samochody Voyager ze względu na cenę kupione również z uszkodzonymi skrzyniami (super cena ).
Również i te skrzynie samodzielnie naprawiłem.

Moje trzy grosze po przeczytaniu forum dotyczą natury ogólnej.
80% uszkodzeń skrzyń spowodowane jest przez samych użytkowników,
a tak naprawdę braku odpowiedniej kultury obsługi.

Sprawa jest prosta. Jeśli w wyniku naturalnego zużycia tarczek sprzęgieł - powstają zanieczyszczenia, które bez względu na zastosowany olej (i jego żywotność czy to jest 1000km czy też 30 000km) osadzają się na filtrze.

Tak już jest, że nawet niewielkie przytkanie filtra po stronie ssania pompy olejowej spowoduje dużą zmianę ciśnienia systemowego, które z kolei obniży siłę ściskania i szybkość działania sprzęgieł. Dzięki temu sprzęgła zaczynają się jeszcze szybiciej zużywać i mamy "perpetum mobile".

Zatem kluczem do prawidłowej i bezawaryjnej pracy ASB jest częsta (bardzo częsta) wymiana filtra w skrzyni. Ja wymieniam co ok 15 000km.
Jeśli już to robię - to oczywiście wymieniam i olej.
I traci tu już znaczenie jakaś legendarna wytrzymałość tego płynu. Kupuję zwykły, chyba najtańszy - ORLEN Hipol ATF II D - po 13zł/l

I odpukać już trzeci Vojtek nigdy nie poskarżył się na ASB
przez zemnie obsługiwaną.

Pozdrawiam.

[ply]

hmm ciekawe to co piszesz, ile przejechałeś na tym oleju km?
_________________
Plymouth Grand Voyager 3,3 '96 LPG, 16l/100km

[esdarek]

jak robicie wymiane dynamiczna?
ja mam takiego pomysla:
1. umycie i wyczyszczenie miski/srub/skrzyni od dolu.
2.zlanie oleju do czystego naczynia
3.odkrecenie miski,wymiana filtra,czyszczenie miski i magnesu
4.poskrecanie wszystkiego
5.wlanie tego co wylecialo spowrotem(przez szmate lub inny "filtr")
6.odkrecenie rurki z chlodnicy oleju.
7.podlaczenie lejka z czystym olejem do wejscia i rurki na zlewki do wyjscia
8.wlewanie oleju na chodzacym silniku i obserwacja tego co wyplywa.
to jest gupi pomysl,bardzo glupi czy szalony?


_________________
flota:
PONTIAC TRANS SPORT 3.8 LPG by Luky
PONTIAC GRAND AM 3.1 LPG by Luky

[MarkSeven]

[miksik]

Zgadzam się w 99%.

ASB to jeden wielki sterylny "odział szpitalny".
Mam gdzieś fotodokumentację moich napraw ASB - poszukam i wrzucę.

Ale ja zaznaczyłem wcześniej, że moim celem nie jest "lenistwo" i jak najdłuższe okresy między serwisowe. Dla przebiegów 15 000 to nie jest żadem problem dla Dextrona II.

Owszem - są tacy co nigdy nie zaglądają w okolice ASB,
a później opowiadają legendy - jakie to badziewie.
Dla nich ATF+3 lub ATF+4 to idealne alibi.
Ale jeszcze raz podkreślam, że mając ASB trzeba się nauczyć i przyzwyczaić do częstego odkręcania miski olejowej.

I jeszcze jedna rada - jeśli zauważymy cokolwiek- nawet najmniejszą anomalię ASB - AUTO STOP - i na lawecie do serwisu.
A nie że jeździmy i czekamy co będzie dalej !!!

Jeśli się miało jeszcze szczęście kupić auto od kogoś kto też o tym pamiętał to faktycznie powinna służyć długo. Ja na aucie z 94r zrobiłem ponad 200 000, na obecnie eksploatowanym z 99r ponad 100 000. Obydwa na wspomnianym wcześniej oleju.

I na koniec. ATF+3 lub ATF+4 na pewno będą dłużej i lepiej smarować np. blok zaworów sterujących. Ale nic nie zmienią w zakresie naturalnego zużycia się tarczek sprzęgłowych. A to one są głównym producentem "syfu" w ASB, który je zabija. Zatem nawet lejąc ATF+3 lub ATF+4 trzeba i tak często wymieniać filtr oleju.

[Lutek34]

Miksik trochę przesadzasz z tak częsta wymianą, przy tak częstej wymianie oleju poprzez odkręcenie miski to co 3 lata trzeba przegwintowywać otwory w które wkręca się śruby mocujące miskę. Tylko nie pisz mi że trzeba z czuciem, bo trzeba je tak dokręcić żeby ścisnęło uszczelkę i nie ciekło.
_________________
2008 Subaru Tribeca H6 3.6l + BRC LPG
 www.posadzkizywiczne.eu